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 liste de caracteres??

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baskaal
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MessageSujet: liste de caracteres??   Ven 10 Juin - 13:09

bonjour à tous ,
je lis quelques reflexions sur l apprentissage des premiers caracteres par le biais de listes ..je voudrais y apporter quelques precisions (je n ai qu un an d etudes mais je suis deja passé par certaines questions que des debutants peuvent se poser je crois) ....la connaissance des cles ou radicaux est tres utile et meme indispensable puisqu on recherche un caractere de cette façon dans un dictionnaire d'une part et surtout cela aide à memoriser les caracteres car ces derniers ne ressemblent plus a des dessins plus ou moins arbitraires mais à des ensembles organisés de radicaux et autres composants graphiques ..certaines methodes (centrées sur l ecriture) utilisent meme ce principe en allant du simple au complexe , de la clé frequente avec peu de traits à la clé plus rare ou difficile en associant les caracteres de meme clés dans une serie etc ...sinon vous verrez par vous meme qu au fur et a mesure de votre apprentissage vous le faites intuitivement ...les cles se memorisent toutes seules au fur et a mesure (je ne crois pas à l apprentissage systematique d une liste de clés surtout que beaucoup d entre elles sont assez peu productives tandis que des composants qui ne sont pas des clés sont plus frequents ) un seul exemple que vous connaissez sans doute : le caractere signifiant "bouche" (un petit carré) est aussi une clé qui bien sur intervient souvent (mais pas seulemnt) dans des caracteres en rapport avec la bouche la nourriture l oral etc
en revanche apprendre en premier les caracteres les plus frequents est une bonne idée , on trouve sur le net plusieurs listes qui se valent et d ailleurs toutes bonnes methodes introduit des le debut ces caracteres frequents c'est normal non? attention cependant un caractere frequent ne sera peut etre pas utile pour d'autres apprentissages (par exemple le caractere "wo3" = je en francais est evidemment indispensable bien que plutot compliqué mais ne sert pas dans d autres caracteres ou si peu !! ) alors qu un autre plus rare en soi interviendra frequemment comme composant graphique et pourra etre appris tres tot (exemple : le mot bambou , en chinois = Zhu2 se place pas facilement dans une conversation ; d ailleurs son rang en terme de frequence est le 1377eme dans la liste Wenlin , mais est tres productif en terme de clé ou composant graphique , il se trouve dans de nombreux caracteres et son "dessin" evoque le bambou lui meme et donc facile a retenir) ...en conclusion ne pas apprendre à mon avis systematiquement une liste mais constituer sa propre liste en fonction de la methode utilisée et en piochant dans differentes listes ( de toutes facons au environ de 400/500 caracteres elles se ressemblent un peu toutes ) ..derniere remarque : quand on connait environ 500 caracteres on peut prendre n importe quel texte moderne (journaux ou sur le net par exemple) on reconnait dans ce texte la moitie des caracters ou plus parfois mais on ne comprend presque rien !!!! pourquoi ? car il s'agit de connaitre des mots qui le plus souvent sont constitués de deux "caracteres frequents" , exemple :zhong1nian2 respectivement 10e et 23e caractere le plus frequent = milieu (zhong) et = année (nian) donne "personne d'age mur, la quarantaine" !! il ne suffit donc pas d apprendre des listes mais surtout de faire vivre les caracteres si je puis dire en situation ..
desole si je suis un peu long
merci de vos commentaires par avance
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Céline57
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Ven 10 Juin - 13:35

wahou , c tres constructif , tu fais tes études a kel endroit?enfin kelle université parcke j'ai vu ke tu étais localisé a Paris?
en fait je sais pas tres bien comment m'expliker , je n'ai pas le meme niveau que toi mais bon , je pense que ce que tu nous a conseillé est un peu logique en soi , c'est dure d'apprendre toutes les clés unes apres les autres , hélas meme si certaines sont rares , le jour ou on tombera dessus et kon ne l'aura pas apprise ce sera un peu embétant , cela dit c vrai qu'au début , il vaut mieux emprunter ta méthode qui porte bien ses fruits et ensuite rajouter les caracteres plus rares
enfin merci de tes conseils , je les retiendraients
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lantian
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Ven 10 Juin - 13:40

Il est vrai que pour apprendre le mandarin il y a plusieurs méthodes propres à chacun. Mais certaines sont plus utiles que d'autres.

L'apprentissage des clès en est une car elle permet de retrouver un mot plus facilement dans un dico, bien sûr il faut savoir l'utilisé car il m'a fallu 3 mois pour comprendre le syst de clès.

Ensuite certaines parties d'un caractère permette de savoir comment se prononce ce caractère. Ainsi si dans un texte vous voyez un mot avec une partie identique à un mot que vous connaissez déjà, cela peut aider.

En Chine, on dit qu'une personne est dite lettrée quand elle connait environ 3000 caractères. Avec ça on peut lire le journal car seule une partie des caractères est utile.

Mais je confirme que connaitre un caractère ne suffit pas, il faut au fur et à mesur l'associer avec d'autre pour former d'autres mot et agrandir son vocab.

Mais le plus important dans un texte c'est savoir quel est le ton du mot. Car un même caractère peut avoir 2 tons différents et donc des sens différents.
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baskaal
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Ven 10 Juin - 14:05

bonjour
pour repondre à Celine ..je suis a Paris mais pas à la Fac ..j etudie par moi meme ..mais j ai passé un mois dans une fac chinoise à Wuhan (excellent accueil je recommande chaleureusement meme pour un sejour seul !) 4 h de cours tous les matins en immersion totale (faux debutants , quelques mois de cours auparavant)
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Céline57
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Ven 10 Juin - 14:07

ah daccord , merci de ta reponse
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etudeenchine
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Lun 13 Juin - 9:53

Lantian tu ecrivis precedement : "Mais le plus important dans un texte c'est savoir quel est le ton du mot. Car un même caractère peut avoir 2 tons différents et donc des sens différents."

Franchement je pensais qu'un caractère n'avait qu'une prononciation possible puisque la plupart du temps les dictionnaires sont classés par pinyin et que l'on se sert justement de ce dernier pour retrouver ce fameux caractere.

Là j'ai cherché dans mes methodes en vain.. Il n'en parle meme pas. Plutot elle insiste sur le fait qu'il existe de nombreux homophones mais c'est un autre problème que tout le monde connait bien déjà pour avoir manipuler un dico.

Quelqu'un connait un exemple de caractere qui possède deux prononciations ? Cela me serait bien utile, en le remerciant par avance.
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etudeenchine
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Lun 13 Juin - 10:14

pour répondre a baskaal il me semble aussi que toutes les 214 clés (214 sans les dérivés) ne sont pas forcement usuelles et à ce propos j'ai trouvé et emprunté un bouquin de Fabienne Marc (maître de conférences en langue et linguistique chinoises à l'INALCO) qui s'intitule "radicaux fréquents" et qui n'en retient pour le débutant que 108 parmi les plus frequents. Voilà qui reduit deja le travail. Par contre je suis assez pour apprendre la liste par coeur, 108 clés ça reste faisable et puis travailler sa mémoire est indispensable à l'étude d'une langue, bien sur apprendre par coeur n'est qu'une façon de le faire et sans doute pas la plus amusante toutefois ça marche bien avec certaines personnes. Ensuite l'utilisation de flashcards peut permettre de reviser régulierement ce que l'on a oublié pour finalement le savoir durablement. Je crois que le cerveau a besoin de moins d'une dizaine de cycle apprentissage / oubli d'une information précise pour la conserver durablement. Voir les sites consacrées à la neurobiologie pour plus d'infos.

ha oui c'est important d'apprendre le vocabulaire le plus courant. On trouve sur le chinois.com la liste des caracteres les plus courants mais bof finalement ce qui serait le plus utiles ce serait la liste des mots les plus courament utilisés d'un ou plusieurs caracteres. il faudrait aussi plutot la liste des mots fréquents a l'oral mais je n'ai jamais trouvé une telle liste pour le chinois sur le net ou ailleurs durant mes qques semaines d'études. Ensuite je me demande si une telle liste n'est pas commune a divers pays hormis le pb de traduction bien sur. Apres tout si ll'on trouvait une telle liste de mots les plus courament usités à l'oral pour les français ou les américain, elle serait certainement applicable a n'importe quelle autre langue d'une culture approchante.
Il est clair que les aborigénes d'australie n'utilise pas les meme mots que nous car leur mode de vie est infiniment différent, plus spirituel et proche de la nature en résumé.
Mais pour ce qui est des chinois citadins et des français c'est idem à mon avis. Donc si quelqu'un connait une telle liste de vocabulaire ce serait sympa de me donner les références . Sinon il faudra chercher sur les sites de liguistiques. Bon ce n'est pas une information indispensable non plus mais ce serait utile pour apprendre a faire le tri entre le vocabulaire utile que l'on trouve dans nos méthodes de chinois et celui qu'elles utilisent une fois et qui ne sert a rien par la suite.

le site de F. MArc qui contient quelques documents de cours sympas : http://perso.wanadoo.fr/fabienne.marc/accueil.htm et notament ceci http://perso.wanadoo.fr/fabienne.marc/CHI200/INALCO2APOLY.zip


Dernière édition par le Lun 13 Juin - 10:35, édité 2 fois
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RuHua
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Lun 13 Juin - 10:32

Oui, il y a plusieurs types de caracteres ayant deux prononciations:

Soit juste l'accent change:

exemple parmi d'autres 号 hao:
hao2 hurler;pleurer
hao4 nom; numero

Soit la prononciation entiere change:

exemple parmi d'autres 行;
xing2 marcher, aller; voyage; capable.
hang2 rang; maison de commerce ou firme (comme dans yinhang 银行 banque)

Le premier cas est tres frequent, le second beaucoup moins je crois (les plus frequents sont xing/hang 行, de/di 的, de/dei 得 zhe/zhao 着, le/liao 了, le/yue 乐, shui/shuo 说,jue/jiao 觉。。。)


Voila un element de reponse... probablement tres incomplet.

Bon courage
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lantian
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Lun 13 Juin - 10:51

j'ai fait quelques petites recherches pour trouver des caractères ayant 2 tons différents. J'ai commencé par zhang car j'étais certain de trouver un gagnant, mais non alors il a simplement fallu feuilleter un peu le dico et voici quelques exemples :
- un que tout le monde connait normalement : 好 : hao3 bon/bien ou alors hao4 aimer
- hop je viens de trouver une perle : 帖 : tie1 soumis, tie3 invitation ou encore tie4 livre de modèles de calligraphie à imiter et à copier.

Si je ne me suis pas tromper dans les tons c'est bon. Dans un texte il est donc facile de se tromper si on ne connais pas tout les sens d'un même caractère. Et encore là c'est simple car le mot se prononce de la même façon, car un même caractère peut aussi se lire de 2 façons totalement différentes. Mais ceci fera l'objet de la prochaine leçon.

Sur ce à la prochaine.
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etudeenchine
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Lun 13 Juin - 11:28

Ha tout ces exemples et si rapidement en plus thumright

oui le fait qu'il y ait des homonymes (ce sont des mots qui s'écrivent de la même façon mais qui n'ont pas le même sens) ne m'avait pas échappé ni géné puisqu'il sont également présents en français par exemple : "ça vous tente de venir sous ma tente?" lol!

Par contre qu'un même caractère qui se prononce de plusieurs façons ça c'est dure à avaler au niveau pur pontonghua (car entre différente région chinoise cela doit arriver aussi de devier au niveau prononciation, dans les extreme de ce phénomène ya le cantonnais bien sur).

Je crois que sans cette précision je me serais choper un bon mal de tete le jour ou j'aurai été confronter au probleme, donc je vous remercie beaucoup d'avoir préciser ce point.. a+
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baskaal
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Lun 13 Juin - 11:45

à propos de la question des caracteres à 2 tons voire 2 prononciations differentes , il me semble que le message de RuHua a bien resumé la situation et surtout mis en evidence que ce n est pas là le probleme dans l apprentissage du chinois : en effet les caracteres ayant deux prononciations differentes (exemple le/liao ) sont tres rares et presque toujours l 'une des deux est largement majoritaire me semble t il ( dans ce meme exemple : "le" est tres courant comme vous le savez en fin de phrase !! quant à liao , je ne le connais pas ..je veux seulement dire qu un debutant apres un an d etudes comme moi peut ne pas le connaitre !!) ...pour ceux à deux tons effectivement ils sont plus nombreux mais la encore à ce que j ai pu constater il y a presque tjs un des deux tons qui l emporte et la confusion peut etre evitée surtout qu 'un caractere "marche " souvent avec un autre pour former un mot ce qui permet au dictionnaire en ligne de proposer une traduction quand on tape le pinyin sans les tons d'un mot formé de deux carcateres car le dictionnaire en question fonctionne à partir de la frequence des caracteres
en fait à mon avis le message de RuHua etait complet sur cette question (je le souligne car il dit modestement au contraire qu il est incomplet !!!) ..j espere donc que je n ai pas rendu la situation confuse !
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baskaal
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Lun 13 Juin - 11:59

etudeenchine a écrit:
pour répondre a baskaal il me semble aussi que toutes les 214 clés (214 sans les dérivés) ne sont pas forcement usuelles et à ce propos j'ai trouvé et emprunté un bouquin de Fabienne Marc (maître de conférences en langue et linguistique chinoises à l'INALCO) qui s'intitule "radicaux fréquents" et qui n'en retient pour le débutant que 108 parmi les plus frequents.
le site de F. MArc qui contient quelques documents de cours sympas : http://perso.wanadoo.fr/fabienne.marc/accueil.htm et notament ceci http://perso.wanadoo.fr/fabienne.marc/CHI200/INALCO2APOLY.zip

merci Julien pour ces references ; je les connais et j allais justement les mentionner ici car elles sont tres utiles ...en effet les radicaux les plus frequents sont apparemment de l ordre d une centaine (d autres methodes en dressent une liste equivalente mais ce livre etudie de plus pres la question ; je signale au passage qu il fait partie d une serie de 3 livres : "lecture intensive" "conversation intensive" et "radicaux frequents" ...les trois basés sur la frequence d apparition des caracteres et vocabulaire )
quant au site de Fabienne Marc il est remarquablement utile et "genereux" on y trouve en effet ce document que tu cites et qui n 'est autre que le poly complet de la 2eme annee de l institut des langues O ou inalco Merci bien à ce professeur !!! mais aussi beuacoup de liens tres interessants
enfin message plus personnel pour Julien : merci de tes interventions toujours tres contructives et enthousiastes à propos de la langue chinoise et qui me motivent à y participer moi meme
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lantian
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Lun 13 Juin - 12:41

il est vrai que pour savoir quel ton prendra quel caractère, il faut voir dans quelle phrase il est utilisé car c'est avec le contexte que l'on pourra trouver la bonne prononciation.

Le cas de la banque en est un bon exemple cité précedemment : car j'en ai fait l'expérience. Zhongguo Yinxing zai naer? au lieu de Zhongguo yinhang zai naer? Après c'est à la personne d'en face d'essayer de déchiffrer ce que vous dites.

Après pour le "le/liao", c'est un point de grammaire dont je n'ai hélas pas retenu grand chose.
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Lun 13 Juin - 13:11

Oui j'ai découvert avec ravissement ce site ce matin et ensuite grace à ton post qui m'a relancé sur le sujet, et il y a cinq minute j'ai trouvé encore mieux : les fichiers audios correspondants au 20 lecons précedemment cités et que je m'empresse de télécharger comme une brute Mr. Green .
Franchement c'est génial il n'y a pas d'autre mot qui me vienne à l'esprit.
Je n'aurais jamais penser pouvoir trouver sur le net et de façon légal autant de matériel de qualité ; là on a carrement un cours complet de 2eme année multimedia et écrit par un prof d'université thumright et GRATUIT j'ai l'impression de rever drunken A si tou(te)s les profs pouvait faire comme cette flower chère Fabienne MARC flower
le lien : http://perso.wanadoo.fr/fabienne.marc/CHI200/chi200documents.htm

(complément) tous les liens sont ok sauf celui-ci que je n'ai pas reussi a télécharger http://inalco-front1.heb.fr.colt.net/extranet/IMG/mp3/memoL17.mp3

Sinon je ne suis pas Julien, mon prénom est Patrick. Julien c'est l'admin du forum et la personne qui s'occupe du site educhine ainsi que des dossier d'étude ; il poste sous son prénom Julien. Voilà en tout cas je suis tres touchés par tes compliments Embarassed Wink cheers
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baskaal
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Lun 13 Juin - 13:51

je confirme le lien memo17 ne fonctionne pas ...c'est vraiment de la daube ce site lol!

sinon j ai tout chargé comme une bete aussi !!!
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etudeenchine
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Lun 13 Juin - 16:41

Mr. Green Mr. Green Mr.Red
L'ENORMEUUU fichier texte (500 pages chez moi en ajustant les fontes) de cours ne comprend pas les textes de comprehension orales correspondants au MP3 d'apres mes tests (sauf erreur) mais que nenni j'ai un autre lien qui proposes d'autre téléchargements de cours et toujours de chez langues 'O histoire de leurs sucer la moelle allez juste encore une derniere fois promis apres on arrete hum c'est qu'on y prendrais gout : http://www.fburnat.com/rubrique.php3?id_rubrique=70
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giang
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MessageSujet: La liste des clés   Lun 18 Juil - 18:08

Je trouve bcp d'info utiles sur ce forum et merci à tous.
Est-ce qqn peut m'indiquer le lien ou m'envoyer la liste des clés? Le minimum 108 me suffira largement.
Merci en avance!
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etudeenchine
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MessageSujet: Re: liste de caracteres??   Lun 18 Juil - 20:12

j'ai deja posté cette infos :

http://educhine.forumactif.com/viewtopic.forum?p=615#615

ça confirme ce que tu disais lol Mr. Green

a+
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